Добавлено: 22 Окт 2005 09:52    Заголовок сообщения: Оптимальный гидрофобизатор для наружной поверхности пенобето

Знатоки и практики пенобетона.
Подскажите пожалуйста марку или название действенного гидрофобизатора для нарудной поверхности одноэтажного здания из пенобетона. Красота не важна, главное, чтобы жидкость реально была в продаже и была действенной. А может существует неспециализированный состав, но его тоже можно применить (только плз без мудреных формул)
Заранее благодарен

Добавлено: 22 Окт 2005 10:40    Заголовок сообщения:

Более «действенной» чем кремнийорганика – ничего пока не придумано. Увы.
Но вот Ваша просьба посоветовать то, что реально можно найти в продаже – невыполнимо, т.к. Вы даже не указали «в продаже ГДЕ???». В каком городе или хотя бы регионе.

Если я беру специализированный рекламный журнал издающийся на Украине, «Стройпрайс» к примеру, то в КАЖДОМ региональном выпуске (Киев, Харьков, Днепропетровск, Донецк) я без особых усилий нахожу десятки предложений по кремнийорганическим гидрофобизаторам (водоотталкивающим покрытиям) украинского, российского и зарубежного производства.

В Харькове, к примеру, кремнийорганический гидрофобизатор ГКЖ-11 уже на рынках продается, в строительных рядах.

По остальным регионам, и особенно по «глубинке», подозреваю ситуация не столь радужна. Но если Вы назовете регион – вполне вероятно, что Вам возможно будет помочь с более детальной рекомендацией

Добавлено: 22 Окт 2005 16:04    Заголовок сообщения:

Да в принципе все равно - я его достану и в Харькове и в Киеве. Вопрос - какой именно доставать целенаправленно? Учитывая опыт применения на практике.

Добавлено: 23 Окт 2005 09:48    Заголовок сообщения:

"Доставать целенаправленнно" нужно метилсиликонаты. Для наружной обработки - на калиевом основании. Если есть возможность ввести в состав бетона или раствора в момент их изготовления (с водой затворения) - предпочтительней на натриевом основании.

Проводить наружную гидрофобизацию полигидросилоксанами (ГКЖ-94, -94М) а также их коммерческими клонами - для таких целей это будет "слишком жирно" - столько люди не живут.


Прародитель метилсиликонатов калия - ГКЖ-11К.
У него чрезвычайно много коммерческих клонов, которые "прячут" старый добрый метилсиликонат под разными коммерческими личинами. Но суть от этого не меняется.

В "Библиотеке строителя" есть несколько книг по теме гидрофобизации (придания водоотталкивающих свойств) строительным материалам ("Водоотталкивающие покрытия в строительстве", "Кремнийорганические гидрофобизаторы в строительстве" и т.д.). В конце каждой из них - телефоны, позвонив по которым Вы узнете, где их можно приобрести в Харькове.

Добавлено: 23 Окт 2005 09:53    Заголовок сообщения:

"Доставать целенаправленнно" нужно метилсиликонаты. Для наружной обработки - на калиевом основании. Если есть возможность ввести в состав бетона или раствора в момент их изготовления (с водой затворения) - предпочтительней на натриевом основании.

Проводить наружную гидрофобизацию полигидросилоксанами (ГКЖ-94, -94М) а также их коммерческими клонами - для таких целей это будет "слишком жирно" - столько люди не живут.


Прародитель метилсиликонатов калия - ГКЖ-11К.
У него чрезвычайно много коммерческих клонов, которые "прячут" старый добрый метилсиликонат под разными коммерческими личинами. Но суть от этого не меняется.

В "Библиотеке строителя" есть несколько книг по теме гидрофобизации (придания водоотталкивающих свойств) строительным материалам ("Водоотталкивающие покрытия в строительстве", "Кремнийорганические гидрофобизаторы в строительстве" и т.д.). В конце каждой из них - телефоны, позвонив по которым Вы узнете, где их можно приобрести в Харькове.

Добавлено: 23 Окт 2005 18:09    Заголовок сообщения:

а не повлияет ли ввод ГКЖ-11 в пенобетонную смесь на стадии замеса на качество пены?

Добавлено: 23 Окт 2005 20:43    Заголовок сообщения:

Ружинскому.
"слишком жирно" - столько люди не живут.
Что Вы имели ввиду? Настолько сильные водоотталкивающие свойства пенобетона, покрытого этими составами, что стена простоит несколько десятков лет?
Мне нужно покрыть гидрофобизатором снаружи и изнутри стены сушки пиломатериалов, сложенные из обуховского пенобетона. Т.е. тут кашу маслом не испорчу - довольно жесткие условия эксплуатации пенобетонной кладки.
У ГКЖ-11 и ГКЖ-94 один и тот же производитель, не в курсе случайно?

Добавлено: 23 Окт 2005 20:47    Заголовок сообщения:

И тут Силаст на соседней ветке утверждает, чтоГКЖ-94 не существует

Добавлено: 24 Окт 2005 10:15    Заголовок сообщения:

По визуально наблюдаемому водоотталкивающему эффекту гидрофобизаторы на основе практически всех кремнийорганических гидрофобизаторов весьма мало различимы. Поэтому для наружной обработки «уже построенного» сгодятся в принципе любые (в дебри калиевое/натриевое основание я не лезу, чтобы не запутать).

Хотя наружный эффект сродни цирковому трюку – вода скатывается с обработанной поверхности как с раскаленной сковородки, для долговечности бетонов важны другие параметры, в частности водопоглощение. Так вот при попеременном увлажнении/высушивании благодаря гидрофобному эффекту водопоглощение гидрофобизированных бетонов весьма мало. Но при длительном непрерывном воздействии воды (несколько десятков суток под водой – например резервуар) вода все таки насыщает бетон. Малое, но водопоглощение даже у гидрофобизированных бетонов есть. Так вот степень этой малости в данных условиях (при длительном и непрерывном воздействии воды) уже очень сильно зависит от природы гидрофобизатора. Наименьшим водопоглощением в этих условиях обладают бетоны, гидрофобизированные полигидросилоксанами (ГКЖ-94). Но такие условия эксплуатации встречаются только в морской гидротехнике или в специальных водотранспортных сооружения. Поэтому использовать ГКЖ-94 в обычных условиях эксплуатации – это, как правило, не использовать полностью всего их потенциала, а платить придется в 3-4 раза больше.


Еще один нюанс использования гидрофобизаторов обусловлен природой их растворителя. Если силиконаты (ГКЖ-11) водорастворимы, то полигидросилоксаны (ГКЖ-94) – маслорастворимы. В первом случае растворителем является вода – все легко и просто, во втором случае растворителем является какая либо углеводородная жидкость – уайт-спирит, керосин и т.д.
Поэтому для наружной гидрофобизации плотных и малопористых материалов более подходит именно ГКЖ-94, т.к. он будет принесен в глубь конструкции «на плечах» того же керосина, к примеру. А у керосина проникающая способность гораздо выще, чем у воды, соответственно гидрофобизатор проникнет на большую глубину. Поэтому наружную гидрофобизацию камня-песчаника предпочтительней вести 2-3% раствором ГКЖ-94 в керосине, а вот наружную обработку ячеистого бетона, кирпича, штукатурки (которые мене плотные, чем камень) достаточно провести водным составом на основе ГКЖ-11.


И еще, если поверхность подлежащая наружной гидрофобизации влажная, то поры и капилляры обводнены. Соответственно для проникновения новой порции воды с гидрофобизатором (ГКЖ-11 + вода) там уже просто нет места. Поэтому обработка силиконатами должна вестись по сухой поверхности.
В случае же применения маслорастворимых гидрофобизаторов (ГКЖ-94 + керосин) углеводородный растворитель «выдавливает» воду из капилляров и «доносит на своих плечах» гидрофобизатор даже вглубь влажной конструкции. Это особенно важно. когда высушить конструкцию невозможно.
На совокупности перечисленных выше особенностей (повышенная проникаемость углеводородного растворителя + возможность работы по обводненным капиллярам) основан т.н. метод отсечной гидроизоляции.

Если Вас не пугает разница в цене между ГКЖ-11 и ГКЖ-94 – то кушайте кашу с любым количеством масла. Вкусней не будет, хотя и хуже не станет, - но на душе будет спокойней.

Да один – Запорожский «Кремнийполимер» (Украина)
В России тоже есть 2 завода. А вообще в мире насчитывается всего около десятка заводов выпускающих кремниоргнанику. Все остальные «производители» - мелкие перефасовщики из цистерн в бутылки. Хотя они обычно щеки надувают «как настоящие». Если у такого, с «надутыми щеками» нет поблизости титано-магниевого производства – однозначно дурит. В Запорожье «Кремнийполимер» и «Титано-магниевый комбинат» разделяет забор.

Полигидросилоксаны в частности жидкость 136-157М лишь последний десяток лет стали доступны простому смертному.
В целях соблюдения секретности у жидкости 136-157М имеется как военный шифр, так и «гражданский» - ГКЖ-94М.
Поэтому в гражданских ГОСТ-ах и СНиП-ах сначала писали только ГКЖ-94, затем стали в скобочках добавлять (жидкость 136-157) а сейчас перевернули наоборот, пишут так:
Гидрофобизирующая жидкость 136-157М (бывшая ГКЖ-94М)
Во всяком случае в последнее время как в заводской технической документации так и в нормативно строительной документации приводятся оба эти наименования вместе, как синонимы.

Аналогичная ситуация и с фенилсиликонатами – жидкость 134-342 это ГКЖ-12

Есть терминологическая путаница и с метилсилсиликонатами МСН – это ГКЖ-11, и с этилсиликонатами ЭСН – это ГКЖ-10

Добавлено: 25 Окт 2005 21:32    Заголовок сообщения:

Ружинскому.
Вы случайно лекции в ВУЗе не читали? Отлично все разложено по полочкам. У меня практически не осталось вопросов.
Появились два смежных:
1. меняет ли окраску камня (например песчаника) обработка 94-м (может видели реальные результаты обработки)
2. импортные гидрофобизаторы имеют ли в своем составе что-нибудь принципиально новое (и соответственно более качественное), чем описанные составы.

Добавлено: 26 Окт 2005 10:59    Заголовок сообщения:

Ага. Только по искусственному интеллекту


по п.1

Замечательная особенность гидрофобизаторов – они АБСОЛЮТНО не меняют окрасу подложки. Обработанную кремниорганикой поверхность Вы совершенно не отличите от необработанной…. - пока не пойдет дождь. Обработанная поверхность будет светлой, а необработанная – потемнеет от впитавшейся влаги. И это нужно обязательно учитывать.

Данный эффект мы используем как демонстрационный, - приходит чел, долго нудить ему о молекулярных слоях – он ведь сбежит и ничего не купит. А так плеснули водой на стенку, он разницу увидел, и сразу – Заверните.

Этот эффект (проявления места обработки после дождя) используется также в рекламных целях. Студенты ходят по городу и кисточкой мазюкают номера телефонов на стенках. Пока сухо реклама не работает. Как пойдет дождь – обвал звонков – А что это за фигня, мол такая «проявилась». Главное, что позвонил, - дальше язык менеджера до офиса доведет.

Было 2 казуса.
Заказчик «плохо» рассчитался с рабочими. Ну они и написали, все что они о нем думают на стенке ЕГО ЖЕ кирпичного забора. Приезжает – Что мне, мол, теперь делать, как пойдет дождь, все соседи по элитному поселку читают обо мне правду. И смеются.
Еще было, - ремонтировали фрагменты фасада одного завода из торкет бетона. В местах ремонта в состав набрызг-бетона добавляли гидрофобизатор. Когда пошел дождь элитный фасад пошел пятнами, как зебра – места ремонта выглядели светлыми. Короче весь фасад потом вскрывали ГКЖ .


Ни окраска, ни тон не изменяются, блеск не появляется если использован ГКЖ-11К. Это специальная «реставрационная» модификация из особо очищенных исходных веществ – чтобы примеси окраску не меняли. Ну воду-растворитель, разумеется, тоже чистую нужно брать, из крана а не из лужи.
При использовании ГКЖ-94М в качестве растворителя нужно использовать или реактивный керосин ТС-1, ТС-2 или специальный (для красок) уайт-спирит. Если же растворитель сам по себе «грязный» (например осветительный керосин) то эта грязь изменит тон обработанной поверхности, а гидрофобизатор тут ни при чем.

По камню песчанику нужно смотреть на его возраст. Самый молодой (1 млн лет – ну так мне объясняли) он довольно рыхлый и пористый поэтому он достаточно хорошо гидрофобизируется и водными гидрофобизаторами (ГКЖ-11). Более плотные песчаники (2-3 млн. лет) нужно уже обрабатывать ГКЖ-94 + керосин, т.к. на водных гидрофобизаторах глубина проникновения составляет менее 1 мм.



по п.2 – никакой особой принципиальной разницей между отечественными и зарубежными гидрофобизаторами нет и быть не может. Нюансы есть, порой существенные. Но без лабораторной базы простой смертный эти нюансы не увидит и не прочувствует. Эффект гидрофобизации или есть или его нет. Все. Даже в нормативной базе это отражено и в сертификатах записывается: «Пробу на гидрофобность выдерживает». А если «Не выдерживает» - значит брак, и всех делов.

Скажу более, покупая зарубежный супер-пупер-навороченный гидрофобизатор, помните в связи с чем упоминали классики Малую Арнаутскую… Все заткнулся.

Добавлено: 26 Окт 2005 22:29    Заголовок сообщения:

По окраске спасибо. Возраст песчаника не знаю, просто попробую 11-й и потом сделаю срез перпендикулярный. Путем смачивания определю глубину . Строю для себя замок (мечта детства), так хочу, чтобы и внукам остался - а вот насчет песчаника сомневался.
Может (о чудо) у Вас есть информация (практическая) о гидрофобизации известняков (только не керченских, рыхлых, а плотных, по типу парижских)?

Добавлено: 20 Ноя 2005 11:10    Заголовок сообщения:

А вот гидрофобизирующие жидкости харьковской фирмы "Хард": может кто пробовал? Составы не раскрывают, поэтому тяжело понять: или это перепевка старых мотивов или что-то существенно новое придумали. Может кто пользовался, расскажите пожалуйста. В частности, интересует гидрофобизация пенобетона

Добавлено: 23 Ноя 2005 11:37    Заголовок сообщения:

1. Автор: Кудряшев И.Т.
2. Название книги: Гидрофобизация ячеистых бетонов силиконатами.
3. Год издания: 1957.
4. Количество страниц: 15

http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=8136&start=25


«…В брошюре приводятся технико-экономические обоснования применения кремнийорганических гидрофобизаторов для улучшения характеристик ячеистых бетонов уровня цен 1957 г.
В настоящий момент в соответствии с уровнем нынешних цен и в связи с тем, что кремнийорганические гидрофобизаторы хорошо освоены промышленностью и давно выпускаются массово и крупнотоннажно стоимость обработки (гидрофобизации) 1 м2 ограждающей конструкции составляет $0.03 – 0.15. Меньшая цифра – отражает заводскую стоимость гидрофобизатора (по расценкам ПО «Кремнийполимер, Запорожье, Украина). Большая цифра – отражает розничную цену на гидрофобизаторы класса метилсиликонатов (по данным розницы г. Харьков)….»

Добавлено: 23 Ноя 2005 15:16    Заголовок сообщения:

может не в ту тему пишу, но по теме (тут правильно вроде)
Что будет, если сначала обработать наружные стены гидрофобизатором, а потом, через несколько лет попытаться устроить вентилируемый фасад ? Такое возможно ?

Дело в том, что я планирую себе дачу с перспективой превращения в дом круглогодичного проживания. Поэтому предполагается первоначально построить минимально допустимые с конструкционной точки зрения стены из блоков, отделать, а через несколько лет возможно подключение газа и т.д. и, соответственно - утеплить вентиллируемым фасадом (надеюсь что они и подешевеют из-за массовости к тому времени...).

Такой образ действий возможен ? Или покрытие гидрофобизатором исключает в дальнейшем устройство вентилируемого фасада ?

Добавлено: 24 Ноя 2005 15:27    Заголовок сообщения:

Прошу прощения. Только сейчас вник в Вашу дискуссию. Господин Ружинский опять наговорил очень много. Ничего не сказав по существу. Принципиальное отличие ГКЖ-10 и ГКЖ - 11 от ГКЖ - 94 (или ГКЖ 136 -41 как Вам будет угодно) закдючается в том, что ГКЖ -10 и ГКЖ - 11 это водорастворимые соли и их можно добавлять в растворы не производя никаких манипуляций. Вследствие того, что они содержат свободные катионы калия или натрия, они могут вступать в реакцию с углекислым газом воздуха и образовывать карбонаты или гидрокарбонаты соответствующих солей. Эти соли хорошо растворимы в воде и могут вымываться. Вследствии этого (это установленный научный факт), действие таких гидрофобизаторов с течением времени снижается. ГКЖ - 94 водо не растворим и вводится в растворы только в виде эмульсии. Поэтому срок его действия гораздо больше. Не следует добавлять ни какую кремнийорганику в замесы при приготовлении пенобетона т.к. любая кремнийорганика - сильнейший пеноподавитель. Это их свойство используется при флотации. Потенциальный застройщик может не беспокоиться и смело обрабатывать стену гидрофобизатором. Но при устройстве вентилируемого фасада он должен использовать только механические крепления. Ну можно клеи на основе растворителей, но ни в коем случае не водоэмульсионные клеи типа ПВА Бустилат и пр.

Добавлено: 24 Ноя 2005 15:57    Заголовок сообщения:

Уважаемый Silast
Нельзя ли поподробней, ну или ссылку дайте на счет того, что снижение гидрофобного эффекта у силиконатов происходит в результате вымывания чего бы там ни было.

Напомню, что для той же ГКЖ-11К щелочность в пересчете на КОН составляет 13.89% (по заводскому сертификату).

Добавлено: 24 Ноя 2005 16:04    Заголовок сообщения:

Уважаемый Silast
Нельзя ли поподробней, ну или ссылку дайте на счет того, что снижение гидрофобного эффекта у силиконатов происходит в результате вымывания чего бы там ни было.

Напомню, что для той же ГКЖ-11К щелочность в пересчете на КОН составляет 13.89% (по заводскому сертификату).

Добавлено: 24 Ноя 2005 16:23    Заголовок сообщения:

Надо поискать. Где то лежит такая статья в моих необъятных закромах. Я помню ее по памяти. Если найду, выставлю.

Добавлено: 26 Ноя 2005 10:43    Заголовок сообщения:

Вот что то нашел. Не совсем то, но срок годности есть. Это печатано на машинке, поэтому выставляю как картинки.

Добавлено: 26 Ноя 2005 13:45    Заголовок сообщения:

Силасту и Ружинскому.
Уважаемые господа теоретики (это не оскорбление, сам такой-же, тольок в другой области).
Вы уж пожалуйста придите к согласию- уменьшаются ли со временем гидрофобизирующий свойства составов на водной основе (вопрос то принципиальный). Только нас при этом сильно не бейте физико-химией процессов (иногда даже читать страшно)
Параллельно смежный вопроса:
Возможность покраски гидрофобизированной поверхности (подозреваю, что это нереально)

Добавлено: 26 Ноя 2005 13:50    Заголовок сообщения:

Ружинскому.
Вопрос по "Харду" был связан не с экономией средств (меня этот вопрос не волнует, я не "Киевгорстрой"), а с их рекламой на строительных выставках:"новый", "уникальный" и т.д.
А брошюрка 57 года занимательна (даже не подозревал, что тогда этим занимались). Только пропавшие страницы не дают возможность провести аналогию между описанными там МСГ-9 и ГКЖ и рекомендованными Вами составами (особенно с точки зрения расхода материала). Проясните, если можете

Добавлено: 26 Ноя 2005 14:49    Заголовок сообщения:

К сожалению, без физической химии не обойтись. Во первых, во вложении на 1 странице сказано, что срок сохранения гидрофобных свойств у ГКЖ -10 ГКЖ - 11 один -3 года и приведена ссылка на первоисточник. Теперь по физхимии. В этих гидрофобизаторах содержится большое количество NaOH, который может взаимодействовать с CO2 воздуха по реакции
NaOH + CO2 = NaHCO3 т.е. образуется сода. Энергия Гиббса этой реакции в стандартном состоянии равна dG298=-405 кДж/моль. Это означает, что возможно самопроизвольное протекание такой реакции при нормальной температуре (25 оС), ну а сода, она и есть сода. Вот Вам и все доказатльство. Поэтому смело используйте ГКЖ -94. А по окраске я уже отвечал, что красить можно, но только не воднодисперсионными красками, т.к. они на гидрофобизированную поверхность не лягут. Для окраски наружных поверхностей используйте Alpha Fasad. Это акриловая краска на растворителях.

Добавлено: 26 Ноя 2005 15:11    Заголовок сообщения:

А влияет ли NaOH на гидрофобные свойства? Может быть вымывается - ну и пусть вымывается. Ведь щелочь была только растворителем продуктов гидролиза этил и метилсиликоната, а в обработанной стене она свою функцию выполнила.

P.S. Ружинский!! Выполняю Вашу работу

Добавлено: 26 Ноя 2005 15:24    Заголовок сообщения:

Трудно ответить на вскидку. В чем то Вы правы. Но возможно NaOH еще и стабилизирует продукты гидролиза во времени , а при его потере, возникают необратимые процессы типа коагуляции (по аналогии с жидким стеклом).

Добавлено: 26 Ноя 2005 19:03    Заголовок сообщения:

Либо он стабилизирует продукты гидролиза (тогда не реагирует с углекислым газом), либо превращается в соду (тогда к стабилизации не имеет отношения). По моему - так

Добавлено: 28 Ноя 2005 07:34    Заголовок сообщения:

Я свое мнение сказал. На бессмысленные споры время тратить не собираюсь. Как справедливо заметил в соседнем топике С.Ружинский "Поиск рулит". Нравится мазать ГКЖ 11 - мажте.
_________________
UPS - Silast

Добавлено: 12 Дек 2005 15:14    Заголовок сообщения:

скажите пожалуйста, пусть вопрос не про бетон, но ГКЖ-94 - обеспечет ли защиту от коррозии металлоконструкции!!!
заранее благодарю за ответ